Une opération criminelle réunit israéliens et membres du Hamas par David Koskas
La police israélienne a mis fin à une opération criminelle menée conjointement par des israéliens et des membres du Hamas, et dont la finalité n’était que crapuleuse.
Quatre Israéliens ont été interpellés dans le cadre d’une affaire de kidnapping d’immigrés africains et d’extorsion de fonds, a indiqué dimanche la police : 3 Israéliens majeurs et un mineur, ainsi qu’un Palestinien de Jérusalem-Est.
Les 3 Israéliens majeurs, Eliran Mahfoud, Yaakov Grad et Victor Siboni, faisaient le lien entre les familles des Erythréens capturés et celui qui serait un agent du Hamas, le Palestinien Louis Nasr al-Din.
La police a décrit le modus operandi des criminels: des hommes liés au Hamas kidnappaient des migrants africains dans le Sinaï, puis prenaient contact avec des membres de leur famille en Israël et exigeaient d’eux une rançon pour qu’ils les libèrent.
Les membres de la famille livraient alors le montant, dont le montant allait de 10 000 à 15 000 dollars, aux Israéliens, qui étaient ensuite contactés par al-Din.
Celui-ci leur donnait rendez-vous dans son magasin de téléphones portables dans Jérusalem-Est pour qu’ils lui remettent l’argent, qu’il transmettait ensuite à des hommes du Hamas à Ramallah, en Cisjordanie.
C’est un agent du Hamas dans la bande de Gaza, Emad Abu-Arar, qui pilotait apparemment ces opérations.
Les Israéliens recevaient environ 600 dollars lors de chaque échange.
Lors de leur dernière opération, le kidnapping eut lieu le 25 aout. Un homme du nom de Salam appela ensuite un immigré érythréen vivant à Tel Aviv, lui annonça que son neveu avait été capturé et qu’il devrait payer sous deux jours 50 000 shekels pour qu’il reste en vie. Il lui passa son neveu, qui le supplia de le sauver.
L’oncle et des membres de la famille réunirent l’argent et le remirent, lors d’une rencontre dans la Station centrale de bus de Tel Aviv, aux Israéliens impliqués, qui eux l’apportèrent à Al-Din. Ce dernier fût arrêté peu après par la police, alors qu’il était encore en possession de l’argent.
Les deux premiers Israéliens sont accusés de kidnapping dans l’intention de tuer et d’extorsion, le troisième de “crimes et d’infiltration”
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Ecrit par admin le 24/09/2012.
24/09/2012 - 19:51
Preuve d’une dégénérescence de la Société Israëlienne et d’une forte baisse de la morale. Le taux de corruption en Israël est beaucoup trop élevé. Olmert vient de prendre 1 an avec sursis. La honte pour nous tous, le Peuple Juif. Si nous laissons faire cela, nous perdrons toutes les guerres, et à la moindre attaque, Israël s’ effondrera en quelques semaines, comme la France en 1940. N’est-ce pas notre culte de la morale qui a fait notre force?
Voila ce qui arrive quand on laisse entrer en Israël tous ces goyim du Soudan, du Hamas, etc.. A force de laisser les terroristes tirer des roquettes, en toute impunité, sur Israël, les Juifs perdent la foi en leur Etat.
Nous devons en tirer les leçons et corriger notre route.
Rahem.
Asher CohenRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
24/09/2012 - 20:43
Bonsoir Asher,
Tous n’est pas rose, mais tous n’est pas noir pour autant….
Il faut se rappeler que nos dirigeants ont toujours péchés par orgeuil et ont toujours pris de mauvaise décision,
De tout temps y compris pendant la guerre la Kippour, il y a eu des traitres et des lâches….qui refusèrent d’aller au combat
D’autres se sont cachés au lieu de combattre
Il ne manque pas d’épisode peu glorieux dans notre histoire
Pour autant, si nous ne sommes pas un peuple sans défault, sommes nous condamner ?
Devons nous obligatoirement continuez à nous auto flagellé ? et a ne ressortir que le mauvais , ne voir que ce qui ne va pas ?
Notre pays Asher , n’est certes pas invincible, notre peuple n’est pas parfait , mais c’est le notre et le seule que nous ayons,
Coute que coute, et malgré les défis plus difficile les uns des autres, malgré la stupidité de certains politiques et certains concitoyens, nous nous devons d’être a ses côté ….
Cher ami, aucunes armes ne pourra plus nous défendre que notre unité
AM ISRAEL HAI
adminRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
24/09/2012 - 20:54
et si on prenait enfin des leçons de ces égyptiens ??
qui savent si bien, eux, comment parler aux terroristes
”
Egypte : Condamnations à mort pour des attentats dans le Sinaï
lundi 24 septembre 2012 – 13h55
Quatorze activistes islamistes ont été condamnés à mort par pendaison et quatre autres à la prison à perpétuité ce lundi pour des attentats commis contre l’armée et la police l’an dernier dans le Sinaï. Les condamnés, qui appartiennent à un groupe appelé Taouhid et Djihad, étaient accusés d’avoir tué trois policiers, un militaire et un civil dans des attentats menés en juin et juillet 2011. Huit des 14 condamnés à mort l’ont été par contumace, apprend-on de source judiciaire. (Reuters).
///////////
c’est con le contumace….ça veut dire que les mecs sont des fyuards en liberté qui n’ ont plus rien a perdre…
les six autres vont tâter de la cravatte de chanvre…
et les 4 autres …perpète dans les geôles égyptiennes c’est surement pas le meilleur lot qu’ils ont tiré… :lol:
YéhoudiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
24/09/2012 - 21:06
admin,
Ce sont nos valeurs Juives, notre morale et notre foi, qui nous ont permis de tenir 18 siècles en Diaspora, sans disparaïtre. Nous avons toujours refusé d’adopter les valeurs dégénérées des autres Nations, Païennes, Chrétiennes, Islamiques, etc…quitte à être persécutés pour cela. La trahison et la lâcheté ne font pas partie de nos valeurs. La guerre du Liban a-t-elle été une réussite menée par quelqu’un ayant les valeurs d’ Olmert? Nous devons fixer une ligne rouge et ne jamais céder sur ces points-là. Peut-on imaginer des Israëliens collaborant avec l’ennemi, comme dans la France de Vichy?Il y a des raisons pour lesquelles l’ Etat Judéen a perdu face aux Romains. Ne recommettons pas les erreurs du passé!
Am Israël Haï.
Asher CohenRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
24/09/2012 - 21:13
selon RESF (gaucho ,pro-immigré and C°)
http://www.lechorepublicain.fr/page-9/france-monde/actualites/a-la-une/national/2012/09/23/etudiant-en-medecine-a-14-ans-un-camerounais-risque-d-avoir-a-quitter-la-france-1275316.html
je n’ y crois pas une demi seconde
le môme devait avoir au moins 8 ans ,voire 10 quand il est arrivé en France
pour séduire ? appitoyer ?? les braves gauchos habituels ont surement conseillé de le déclarer agé de 4 ans
resultat , évidemment qu’ il est “surdoué ” et qu’il entre en fac de médecine (reste a prouver aussi, la seule info étant celle de RESF :lol: )
mais il n’ a pas 14 ans comme clamé sur tous les toits !!
plus proche de la petite vingtaine….. ce qui en fait un étudiant “normal” qui a passé son bac a 18/20 ans
remarqueble d’ ailleurs quand on sait que le QI moyen de ces populations flirte plus avec le 75 qu’ avec le 140 , que ce môme dépasserait d’ ailleurs ( 14 ans réussir un bac S !!!!)
encore des histoires fabuleuses de griot africain
YéhoudiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
24/09/2012 - 21:18
“les valeurs dégénérées des autres Nations, Païennes, Chrétiennes, Islamiques”
Aller, tous les autres dans le même sac.
On dirait que c’ est tiré tout chaud d’ un discours de Hitler, avec sa suprématie de la race aryenne.
MarockRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
24/09/2012 - 21:25
Yéhoudi,
OK, certainement du pipeau en lacrimal mineur, mais il est à remarquer qu’ expulser un chrétien semble plus facile qu’ un abdelaziz.
MarockRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
24/09/2012 - 21:25
Marock,
le Asher finit son dégueulis en écrivant
“Am Israël Haï.”
oui……Haï (du verbe haïr ) grace a des calamiteux comme toi
mais putain de bordel de merde !!!!! tu vas la quitter enfin cette France que tu hais ???????
YéhoudiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
24/09/2012 - 21:28
Marock,
c’est ben vrrrrai
le papa camerounais chrétien il pèse que dalle devant un multiréciviste au casier long comme un manuscrit chinois et répondant au nom d’ Abdel Truc
YéhoudiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
24/09/2012 - 21:37
Il y a des mecs comme ça, à rendre antisémite le plus sioniste des chrétiens de Blancheplaine.
MarockRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
24/09/2012 - 21:41
Marock,
mouais!!
et tu as remarqué qu’il a la pétoche de s’ adressser a toi ou moi…
des fois qu’on irait roder au pied de son domicile avec un rasoir ou un boussadi dans la poche pour lui tailler les oreiles en pointe
calamiteux velleitaire …..
YéhoudiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
24/09/2012 - 21:53
Yéhoudi,
On est pas de son niveau.
Tu as lu cette dialectique plein de mots savants en réponse à Arnold Lanégri ?
Mais complétement en dehors du sujet.
Par contre il en est une qui a toutes ses faveurs.
MarockRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
24/09/2012 - 21:59
Asher Cohen,
Vous faites erreur sur un point.
La raison pour laquelle les romains ont finalement écrasé la révolte, ce n’est pas parce qu’une faction (gush halav ou autre) en particulier agissait seul et coulait les autres.
C’est parce que chacune des factions pensaient avoir raison, était prête à agir seul et à trahir les autres.
La leçon à en tirer, ce n’est pas qu’il ne faut pas faire confiance aux notres voir les exiler, mais au contraire qu’il faut tous s’unir et ne surtout pas s’attaquer les uns les autres, même en déssacord.
En voulant accuser de “traîtrise” un autre juif, on fait soit même à l’autre ce que lui a tenté de faire.
La loi du talion.
“Si la main droite coupe la main gauche, en appliquant le “dent pour dent”, on se retrouve manchot”
cf nos sages.
L’unité et l’amour du prochain sont la clé de la réussite.
AmihaiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
24/09/2012 - 22:29
Marock,
“Tu as lu cette dialectique plein de mots savants en réponse à Arnold Lanégri ?”
ouais! des comme ça j’ en ai connu un bataillon et ça n’ impressionne plus que les con(e)s
un gros plein de balloute (vent) qui se la joue a lui même mais qui prend soin de ne pas prendre de baffes
YéhoudiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
25/09/2012 - 10:17
Asher Cohen,
SHALOM ASHER
Au Liban en 2006, nous n’avons rien perdu
a ce que je sache, c’est nous (j’y étais) qui étions au Liban et pas le Hezbollah en Israel,
Ce n’est pas Olmert qui a failli mais l’échelon de commandement militaire au plus niveau comme ce fut le cas de nombreuses fois dans notre histoire
Si quelqu un a commis une erreur c’est Ehud Barak en 2000, c’est lui l’unique responsable, en 2006 nous n’avons que payé ses fautes :
-demantélement du mossad, du amman, du Shin bet
-retrait du sud liban
-échange stratégique trop poussé avec les USA
En 2006, nos cartes nous ont été fournis pat la CIA, on connait le resultat,
en 2006, nos infos étaient en retard de 5 ans par apport à la réalité du terrain …
Quant à nos valeurs, nous les avons respectés, honorés, il n’y a pas eu un dérapage de nos soldats même si certains n’ont pas étaient à la hauteur ….
En 2006 ASHER, nous étions dépendant d’un commandement militaire au mains des US, ce n’est plus le cas
adminRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
25/09/2012 - 14:21
Amihai,
Merci pour votre commentaire. Je ne me suis pas avancé sur les raisons de la chute du second Temple, ni sur l’échec de la révolte de Bar Kokhba. Je n’ai pas suffisamment étudié cette période de notre Histoire. Dans tous les cas, nous sommes très faibles numériquement, entourés d’ennemis dans le Monde entier et très vulnérables quoiqu’on en dise. Nous devons toujours pratiquer la vertu de Justice et ne pouvons aucunnement nous permettre d’accepter, parmi nous, des traîtres à la Nation Juive. Notre vie est toujours la valeur suprême et un traître peut nous tuer.Tout en reconnaissant n’avoir pas compulsé tout le débat Talmudique à ce sujet, je ne peux pas approuver l’affirmation de ce “sage”.
Pour le reste, je suis certes Séfarade, rationaliste et individualiste, mais absolument nationaliste et donc, nécéssairement, pour l’unité totale du Peuple Juif qui est le seul Peuple auquel appartiennent les Juifs.
Asher CohenRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
25/09/2012 - 14:53
Asher Cohen,
“Peut-on imaginer des Israëliens collaborant avec l’ennemi, comme dans la France de Vichy?”
///////////
Pffff ! z’avez qu’à lire Libé !…
La Mécréante !Réponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
25/09/2012 - 15:04
admin,
malheureusement Ehud Barack est encore dans ce gouvernement malgré toutes les futes qu’ils a commis à partir de l’ année 2000
jacquelineRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
25/09/2012 - 15:29
Asher Cohen,
Si vous voulez la justice et uniquement la justice à tout prix, ca se trouve dans la culture arabe.
Si vous vous l’inverse, le pardon à l’extrême, ca c’est l’occident qui aime bien tendre toutes les joues qu’il peut.
Chez nous, les deux ont la même importance.
Même en jugeant, on laisse la porte ouverte.
Et s’il ne s’agit pas de quelques personnes, mais de catégories entières de personnes, c’est pire.
C’est exactement ce que font les Neturei Karta : tous ceux qui ne sont pas d’accord avec eux ne méritent plus d’êtres juifs, ne sont pas des “vrais juifs de la torah” selon leurs mots, et ils sont même prêt à les détruire.
Non, non et non, on ne renoncera à aucun juif. Même si on n’est pas d’accord, même si on est trahi, ils font partie intégrante du peuple.
Et surtout, le fait de s’entre-attaquer et de vouloir s’expulser les uns les autres fait bien plus de dommages.
Et vous voulez connaître ce que la tradition juive dit sur le sujet ?
“Celui qui tente de retirer quelqu’un du peuple n’en fait lui même plus parti”.
AmihaiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
25/09/2012 - 16:39
Amihai,
Le Talmud dit, depuis plus de 15 siècles, que chaque Juif est responsable pour tout Israël! Il est dit que celui qui porte atteinte à un seul Juif, cela lui sera compté comme s’il avait avait porté atteinte à tout Israël. Nous sommes le Peuple de la Loi et de la Justice rationnelle, 1 oeil pour un oeil. Nous ne faisons pas la Loi à la place de Dieu. Nous ne définissons pas le Bien et le Mal à la place de Dieu. Je ne dis pas que nous devrions renoncer à un Juif. Pour l’affaire de l’Atalena, en 1948, Begin a refusé que les Juifs tirent sur des Juifs! Je dis que nous devons obligatoirement pratiquer la vertu de Justice (et sûrement pas la Charria). Comment le Peuple Juif auraît-il pu survivre en Diaspora, pendant 18 siècles si nos ancêtres avaient pardonné aux traîtres?
Je ne développe pas parce que Kippour arrive, mais je reprendrai après Kippour.
Asher CohenRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
25/09/2012 - 17:22
admin,
malgré toutes les erreurs d’Ehud barak il fait encore parti du gopuvernement Netanyhu
jacquelineRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
25/09/2012 - 19:27
Marock,
“On dirait que c’ est tiré tout chaud d’ un discours de Hitler, avec sa suprématie de la race aryenne”
Tiens, tiens il y avait longtemps qu’on n’avait pas lu une telle absurdité…
Asher Cohen est libre de penser, et de s’exprimer : cela s’appelle la liberté d’expression et jusqu’à preuve du contraire seul un Juif est le mieux placé pour juger des valeurs qui ne lui correspondent pas.
BellarRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
25/09/2012 - 21:13
Puisque nous sommes dans les citations, la liberté d’ expression et Hitler.
Libre à vous d’ exprimer en toute liberté cette sentence, concernant les aficains noirs :
“Certainement collusion et complicité entre ces crevards et les terroristes…Qu’ils retournent donc dans leur désert.”
Certainement ce que pensait Hitler au J.O. de Berlin en 36.
Mais je comprend votre ire : Quitter la France et ses hordes envahissantes pour retrouver les mêmes en s’ installant en Israél…
Ils sont partout.
MarockRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
26/09/2012 - 19:04
“Nous sommes le Peuple de la Loi et de la Justice rationnelle, 1 oeil pour un oeil.”
Justement, pas exactement. Un oeil pour un oeil : ce n’est pas un autre oeil qu’on crève, mais la réparation exigée doit “rembourser” l’oeil.
Si on me crève un oeil, et que j’en crève un en retour, qu’est-ce qu’on gagne ?
Rien. Le seul résultat est deux borgnes (et c’est comme ca que fonctionne les arabes).
“Nous ne faisons pas la Loi à la place de Dieu. Nous ne définissons pas le Bien et le Mal à la place de Dieu”
Justement, qui sommes-nous pour nous permettre de juger même, ne connaissant jamais tous les détails ?
Il y a bien une raison si un beit din qui a mis quelqu’un à mort est considérée comme beit din sanglant pendant 70 ans…
Enfin, quant il s’agit d’un traître, il faut le juger, c’est vrai.
Mais même dans ce cas là il reste juf, un membre de notre peuple, et il pourrait peut-être reconnaître ses erreurs.
“Il est dit que celui qui porte atteinte à un seul Juif, cela lui sera compté comme s’il avait avait porté atteinte à tout Israël.”
C’est pour ca que c’est aussi terrible quand un juif porte atteinte à un autre. Et vous maintenant, vous voudriez porter à votre tour atteinte à un autre juif. même de manière “justifiée” ??!?
Mais quand il ne s’agit pas d’une seule personne, mais d’un grand groupe entier (comprendre un grand nombre de personnes), le mot traître est même à bannir. Mettez vous à leur place : à leur yeux ils font ce qui est bien. Et pour eux, c’est vous le traître, c’est vous la menace à l’existence d’Israel.
AmihaiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
27/09/2012 - 10:25
Il vaut peut-être mieux l’avoir dans son groupe, qu’en dehors ….on peut mieux le surveiller….
IxianeRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
27/09/2012 - 13:18
Amihai,
Amihaï, alors Ronny Braumann, DAniel bensaïd, Edgar Morin, Esther Benbassa, Shlomo Sand etc…sont ou seront tôt ou tard considérés comme de “sales juifs”, par les Arabes ou les Palestiniens et ce quel que soit le soutien qu’ils leur auront apporté.
Ces “gens” oublient leur appartenance, ou justement à cause de cela, ils en font plus que d’autres contre leur propre peuple et lui portent atteinte de façon répétitive et quasi maladive.
Je regrette mais pour moi ces individus, n’ont hormis leur patronyme, rien de juif et ne peuvent être considérés comme des juifs, bien évidemment en cas de grande crise antisémite personne ne les oubliera et les premiers à les attaquer, sont évidemment ceux qu’ils auront défendus, soutenus …
BellarRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
27/09/2012 - 13:40
Bellar,
et je te soutiens totalement dans cette voie…..
tous ces gens et tant d’ autres n’ ont RIEN DE JUIF !!!
si ce n’ est leur désignation en tant que tels par les antisémites de tous poils
YéhoudiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
27/09/2012 - 14:11
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
moi je je pense qu’il serait mieux en dehors du gouvernement il serait moins dangereux pour son pays …
il est temps qu’il parte à la retraite
jacquelineRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
27/09/2012 - 15:07
Bellar,
Oui, ils se sont peut-être coupé du peuple.
Mais comme vous le dites, qu’ils le veuillent ou non, aux yeux de certaines personnes, ils resteront toujours des “sales juifs” (et selon le talmud aussi).
Et c’est la leçon que nous devons apprendre : ils sont malgré tout des juifs, que ca nous plaise ou non nous avons une responsabilité.
On ne doit renoncer à aucun juif !
Les premiers dirigeants d’Israel l’avaient globalement compris : même si c’est un grand criminel, l’extradition vers l’étranger est interdite par la loi israélienne.
AmihaiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
27/09/2012 - 18:34
Amihai,
Merci pour ce commentaire, posté le jour de Kippour avant la sonnerie du Chofar à 20h27, mais je réponds.
Je voudrai d’abord, pour la question de l’unité du Peuple Juif, vous renvoyer vers Théo Klein, qui, Président du Crif, et avocat, trahissait, dans les années 1980, le “petit youpin d’Algérie” que j’étais, pour couvrir la corruption du Système Médical Francaoui, (voir mon commentaire sous l’article “Dégage…”, concernant le Crif, sur ce site). Les traîtres à la Nation Juive, je connais un peu!
Maintenant la question de la Justice. Vous paraissez bien “Chrétienne” dans votre raisonnement, et me faites penser à Badinter qui a fait supprimer la peine de mort en hurlant que le Droit de Vivre est un absolu mais qui a approuvé le progrom des Juifs d’Oran du 5 Juillet 1962. Quelle cohérence dans les valeurs!
Toute interaction entre 2 êtres humains doit être “valeur pour valeur”, ou les 2 gagnent “Win-Win”, ou personne ne gagne “lose-lose”. Si l’un gagne et l’autre perd, vous créez une injustice. Le concept de Justice est une concept hiérarchiquement élevé qui a un fondement Métaphysique (je ne développe pas ici). La Justice est une vertu nécessaire pour maintenir sa vie: de même que vous jugez le canapé ou l’automobile que vous allez acheter, vous êtes obligé de juger les gens auxquels vous avez affaire. Ce jugement est le plus lourd de conséquences. Pourquoi? Tout simplement parce que le mauvais homme peut vous tuer. Donc, moi je juge car je suis jugé par les autres, et je suis responsable de mon jugement! Le Juif n’a pas un Dieu d’amour qui lui pardonne, il a un Dieu de Justice: quand il fait mal, la Réalité ne lui pardonne jamais pour de bons motifs. Le Juif est toujours responsable de ses actes, à la différence du “pauvre Chrétien”.
En quoi consiste cette vertu de Justice? C’est juger le caractère et la conduite des hommes objectivement et d’assurer à chacun ce qu’il mérite. Si un paysan a cultivé sa terre, il obtient une valeur: la récolte contrepartie de ce qu’il a semé et travaillé. Le pillard qui vole cette récolte gagne alors la valeur sans avoir ni semé, ni travaillé. Il n’a pas payé le “prix” de la valeur. Il y a donc injustice, à réparer “valeur pour valeur”. There is no free lunch!
C’est une donnée métaphysique que le Bien mène à la valeur et le Mal à la souffrance et la perte. Les Hommes n’ont pas d’autre choix que d’accepter ce fait Métaphysique, ou d’essayer de l’inverser et d’en subir les conséquences. En d’autres termes, si vous ne donnez pas à celui qui a crevé un oeil, la disvaleur (ou valeur négative) qu’il mérite, vous détruisez la Moralité à sa racine et, inversez les concepts de Bien et Mal. Vous vous prenez alors pour Dieu.
Abraham Ibn Eszra a écrit, il y a un millénaire, que Dieu ne donne sa Loi qu’à des êtres doués de Raison. Nous ne pouvons n’appliquer qu’une Justice parfaitement rationnelle, valeur pour valeur. La statue de la Justice garde les yeux fermés à toute forme d’émotionalisme et tient une balance dont les plateaux portent des poids égaux.
En France, grâce à des gens de Gauche qui se prennent pour Dieu, et prétendent aller au delà de la Raison Humaine, le Mal est valorisé, et le concept de mérite est détruit. Les gens pensent qu’ils pourront parfaitement réussir a obtenir des valeurs en étant parfaitement irrationnel et en faisant le Mal.
Vous posez une question importante, et dans l’espace d’un commentaire j’essaie de simplifier le plus, mais n’hésitez pas à me demander des développements.
Asher CohenRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
27/09/2012 - 18:46
Amihai,
Qu’un traître ait fait ce qui est Bien à ses yeux, c’est son choix et donc sa responsabilité. Ce qui importe c’est s’il a fait Bien ou Mal Objectivement. Chez les Juifs (sauf peut-être Badinter) nous ne définissons pas le Bien et le Mal à la place de Dieu.
Je ne vois pas en quoi, Rationaliste et Objectiviste, je pourrais être une “menace à l’existence d’Israël”?
Asher CohenRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
27/09/2012 - 19:36
Amihai,
Non, ils ne seront “juifs” que pour les antijuifs, car eux-mêmes l’ont oublié et nous font un tort considérable.
je ne vois pas en quoi, je devrais me sentir responsable d’individus qui par leur comportement, leurs déclarations, leurs écrits irresponsables et criminels, falsifient la vérité, -peut-être règlent-ils leurs comptes personnels ???- en mettant en danger d’autres juifs ils peuvent déclencher la guerre et des agressions contre nous.
je ne vois pas comment je pourrais leur pardonner. Votre approche comme le dit Asher Cohen a quelque chose de chrétien qui est déroutante.µLes chrétiens peuvent commettre les pires actes, ils vont à confesse, le curé les absout et c’est reparti pour un tour.
Vous connaissez apparemment parfaitement, et ce contrairement à moi, la loi juive, mais si à un moment donné cette loi s’est inspirée de cela, je n’y adhèrerai absolument pas.
On n’extrade pas des criminels …mais on relâche d’autres criminels non juifs …curieuse justice.
Asher Cohen
Je pense que Amihaï voulait dire qu’aux yeux de ceux que vous dénoncez, vous êtes un “empécheur de tourner en rond” et eux, de vrais tyrans convaincus de détenir la vérité et le bon droit, -y compris celui de vous scalper au nom de leurs principes liberticides , de leurs valeurs tronquées – estiment que vous seriez une menace …Evidemment la liberté de pensée et la vérité font peur aux dictateurs , ils préfèrent ainsi livrer Israël à ses pires ennemis et alimenter la haine contre lui …
BellarRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
27/09/2012 - 21:04
Asher Cohen,
“Vous paraissez bien “Chrétienne” dans votre raisonnement”
Celle-là on ne me l’avait jamais faite. Déjà parce que je suis un homme d’un côté, et de l’autre religieux (et sioniste, cela va largement de soit).
“posté le jour de Kippour avant la sonnerie du Chofar à 20h27″
Et donc vous comprendriez bien qu’habitant en Israel, à 20h27 (on est sur le même fuseau horaire pendant un mois en plus), cela faisait bien deux bonnes heures que j’eu entendu la tekyat chofar et fini de prier arvit, et avait même fini de casser le jeûne.
Ne vous méprennez donc pas sur mon identité !
Pour la Justice, encore une fois, et il faut vraiment comprendre les nuances, il y a trois manière de l’appliquer :
-la manière chrétienne, qui veut être constructive jusqu’au bout, quitte à avoir très mal
-le style arabe, qui veut trancher quoi qu’il arrive, même si cela est totalement destructif et n’arrange rien.
-et la Voie d’Or, la Voie du Millieu, qu’est la notre : une justice juste qui tranche, mais qui le fait aussi de manière constructive.
J’applique cela à l’image des deux mains (un grand classique des commentateurs du talmud sur le sujet du talion), la main droite coupant la main gauche :
-selon les chrétiens, non seulement la main droite serait impunie, mais en plus la main gauche souffrirait injustement (eux qui aiment souffrir, pas étonnant que l’idée leur convienne)
-selon l’islam, il faut couper la main droite en conséquence. Résultat, les deux mains souffrent, et le corps et manchot. Justice est faite, mais personne n’y gagne.
-selon le judaisme, la main droite doit par tous les moyens possible fournir réparation à la main droite, réparation qui vaut à la fois le dommage directe, les conséquences du dommages, etc.
Comprenez moi donc bien : il ne s’agit donc pas de laisser ces juifs complètement perdus tout saboter à tout va comme il leur plait sans que nous levions le petit doigt.
Au contraire, il faut leur faire prendre responsabilité de leurs actes, quitte à employer une manière pas vraiment douce.
Mais il s’agit aussi de ne surtout pas s’abaisser à leur niveau, et leur faire ce qu’eux ont voulu nous faire.
Enfin n’oubliez pas que dans la plupart des cas, ces personnes pensent qu’ils ont raisons de faire ce qu’ils font. Voir même qu’ils le font pour le bien d’Israel (sisi).
Est-ce que ce n’est pas ce que notre but à nous aussi, de faire ce qui est bien ?
Et donc je me refuse à les juger au point de les appeler “traîtres”, “non-juifs”, et encore moins de les expulser d’Israel (je préconise plutôt la prison).
Car à leur yeux, c’est nous la menace, c’est nous qui potentiellement risquons de détruire Israel, c’est nous qu’ils considèrent comme étant des traîtres.
Ne l’oubliez pas, la justice absolue a toujours les yeux bandés dans l’imagerie humaine, et c’est pour une bonne raison : elle est aveugle. Elle n’entend que les choses sous un angle mais ne peut avoir de vision globale des choses.
Une telle justice est incomplète.
Et ca rentre très bien dans le thème des yamim noraïm (souhaiteriez vous être réellement puni pour chacune de vos fautes ?), mais on touche déjà suffisament comme ca pour pas avoir du temps pour partir sur des dissertations complètes avec sources.
“Toute interaction entre 2 êtres humains doit être “valeur pour valeur”, ou les 2 gagnent “Win-Win”, ou personne ne gagne “lose-lose”. Si l’un gagne et l’autre perd, vous créez une injustice”
Toute la beauté du droit talmudique, c’est que même dans les cas où apparemment il s’agit d’un “win-lose”, en réalité ce sont de magnifiques “wini-win”.
Dernier point :
“Le Juif est toujours responsable de ses actes”
Oui.
Mais par contre, la loi juive, c’est pas la occidentale, “nullle n’est censé ignorer la loi”.
Nous, on prend en compte le fait que pas tout le monde ait étudié des années durant le droit hébraïque.
Quelqu’un qui ne se rend pas compte que ce sont ses actes qui sont justement problématiques, pouvez vous rééellement lui en faire assumer l’entière responsabilité ?
Bellar,
il n’est nullement question de pardonner. Il est juste question d’appliquer une approche beaucoup plus constructive – sans pour autant laisser faire.
AmihaiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
28/09/2012 - 17:27
Amihai,
Merci pour votre réponse.
Je ne peux pas deviner d’où vient un commentaire posté, mais j’ai commis l’erreur de n’avoir pas posé d’emblée l’hypothèse d’un commentaire posté en Israël, après la fin de Kippour. Merci pour cette leçon. Merci ensuite pour la seconde leçon reçue pour le mot “Chrétienne”. Je me suis mal exprimé et entendais plutôt ” valeurs Chrétiennes”. J’espère n’avoir pas trop attaqué, sans le vouloir, votre identité!
Vous soulevez la question du concept de mérite et je crois intérressant de vous le développer.
J’ai dis, dans ma définition de la Justice, qu’il faut donner à chacun ce qu’il mérite, donc:
-soit une récompense: une valeur donnée à un homme, en paiement pour sa vertu et ses réalisations; un positif (éloge, argent, prérogative spéciale, etc…).
-ou bien une punition: une “disvaleur” infligée en paiement pour vice ou faute; un négatif (perte d’argent, de liberté, et même de la vie).
Donc, toujours récompenser le positif (le Bien) avec un positif, et le négatif (le Mal) avec un négatif. Donc toujours; 1 oeil pour un oeil, la cause et l’effet, la conduite d’un homme et le paiement approprié.
Je valide cet aspect de la Justice par les faits de la Réalité. La Réalité donne naissance au besoin de Moralité. C’est donc un fait métaphysiquement donné que la vertu mène à la valeur, et le vice à la perte. Le seul choix des hommes, qui ne sont pas Dieu, est:
-soit d’accepter ce fait comme principe de leurs actions,
-soit de l’ignorer, essayer de l’inverser et d’en souffrir les conséquences: infliger des privations aux hommes bons, et conférer des valeurs (approbation, soutien, richesse, etc…) aux hommes mauvais. Cette politique subverti l’action morale à la racine et rend impossible la vie de l’Homme.
Ensuite permettez-moi de sourire devant votre raisonnement utilitariste. Vous dites qu’il n’y a aucun absolu et que la décision de punir ou récompenser doit être basée, non pas sur le mérite, mais sur les conséquences probables de l’acte: la valeur. En d’autres termes, si l’on crève l’oeil du coupable, l’on ne gagne rien. Amihaï, le mérite est un concept moral et la Moralité est un moyen à une fin: la vie. Toute vertu doit être validée par référence à ses conséquences la valeur. Or, les conséquences à long terme d’une action sur la vie humaine ne peuvent être prédites qu’au moyen de principes, et ces principes ne peuvent réliser cette fonction de prédiction que s’ils sont acceptés comme absolus. Je ne vais donc pas dire comme vous que “le Mérite est un absolu seulement parce que le test de vertu (la valeur) est son résultat”. Je dis que le Mérite est un absolu parce que c’est un concept moral et que la Moralité est un moyen à une fin. Je n’introduis pas, comme vous, de dichotomie entre principe et vie, entre Moralité et praticabilité.
Donc, quand il y a 5 traîtres à la Nation Juive, responsables, par exemple, de la mort de 1000 combattants Israëliens, je choisis d’appliquer le concept de mérite et de les condamner comme il se doit, même si cela me fait mal.
Le Judaïsme a justement développé la vertu de Justice pour refuser le “Win-Lose”. Chez les Juifs Séfarades, ou les 2 gagnent, ou bien personne ne gagne: c’est le Business que les Séfarades ont appliqué durant des siècles!
Je comprends, en vous lisant, pourquoi la Moralité Juive a baissé en Israël, avec le risque d’affaiblir la Nation Juive.
Pour le reste aller donc dire qu’ “on ne doit rejeter aucun Juif” à Ben Gourion qui, en 1961, a donné 120.000 esclaves Juifs d’Algérie à De Gaulle.
Cordial Shalom et Souccot Tov meod.
Asher CohenRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
29/09/2012 - 19:24
Asher Cohen,
Votre discours est un discours philosphique reprenant certains axiomes par une certaine école de pensée.
Le mien se base surtout sur la tradition juive avec des termes ayant un sens et une définition bien ancrée.
Alors si vous continuez à redéfinir les mots et leurs donner votre propre compréhension, pas étonnant que ne vous ne comprenniez ce que j’écris.
“Le Judaïsme a justement développé la vertu de Justice pour refuser le “Win-Lose”. Chez les Juifs Séfarades, ou les 2 gagnent, ou bien personne ne gagne: c’est le Business que les Séfarades ont appliqué durant des siècles!”
Aucune idée d’où vous tirez ca.
Et en plus, ca va largement à l’encontre de la Mishna.
Je suis même choqué du “ou alors personne ne gagne” !!!
Et ne faites pas de généralisation aveugle : ou avez-vous vu que c’est ce principe qui est en vigueur chez les sefarades ?
Et qui vous dit que ce n’est pas une forte influence musulmane, chez qui l’idée de la justice est réellement extrême dans son application, qui est le plus grand spécialiste du “ou alors personne ne gagne” ?!?
“Donc, quand il y a 5 traîtres à la Nation Juive, responsables, par exemple, de la mort de 1000 combattants Israëliens, je choisis d’appliquer le concept de mérite et de les condamner comme il se doit, même si cela me fait mal.”
Je ne suis pas en désaccord avec vous.
Je ne sais pas quelle peine devrait être appliquée, mais je suis d’accord dans le principe.
Mais voyez la différence entre cette dernière phrase et ce que vous écriviez dans les messages précédents : ici vous marquez que “cela fait mal” alors qu’auparavant vos mots étaient plus extrême les concernant.
“Ensuite permettez-moi de sourire devant votre raisonnement utilitariste. Vous dites qu’il n’y a aucun absolu et que la décision de punir ou récompenser doit être basée, non pas sur le mérite, mais sur les conséquences probables de l’acte: la valeur. ”
Ce n’est pas ce que j’ai dit.
J’ai précisé que bien qu’à la base, la justice doit être appliquée comme il faut, cela ne doit pas se faire aveuglément comme vous semblez le prescrire, à l’image de la conception moderne de la justice.
C’est vrai que dans l’absolu, appliquer le talion à la lettre est juste.
Mais dans la réalité, ce n’est pas la meilleur des choses.
Mieux vaut l’appliquer d’une manière différente, prenant en compte d’autres choses.
D’où le raisonnement de nos sages dans le talmud, comme quoi il ne s’agit nullement de couper un oeil précisément, mais un remboursement, des actes qui au final correspondront à la valeur de l’oeil.
Enfin, concernant ce que vous appelez les “principes absolus”, je vous rappelle qu’ici existe une différence plus que fondamentale entre le judaïsme et la philosophie : dans le judaisme, certaines choses outrepassent tout le reste.
Comme le Kidouch Hachem (sanctification du nom), pikouah’ nefech (sauver une vie), etc.
AmihaiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
29/09/2012 - 21:15
Amihai,
Merci pour votre réponse.
Je ne reprends, à ma connaissance, aucun axiome d’une quelconque école de pensée. Je pratique simplement, et vertueusement, la Rationalité au sens d’Abraham Ibn Ezra qui insistait, il y a un millénaire, que Dieu ne donne sa Loi qu’à des êtres doués de Raison (et non aux irrationnels). Ma Grand-Mère maternelle était issue d’une famille de rabbins et ses 2 frères, rabbins en Algérie puis en France, m’ont, je crois, transmis une tradition parfaitement Juive et non contaminée par la corruption ni européenne, ni islamique.
Maintenant, sauf erreur de ma part, tout le commerce pratiqué par mes ancêtres, en Egypte, en Cyrénaïque, puis en Espagne (devenant alors Séfarades), puis à Livourne, Amsterdam, Londres, Hambourg, Bueno-Aires, etc.. a toujours été Win-Win. Je n’ai, peut-être, pas la chance de connaître des Séfarades pratiquant le Win-Lose. Voulez-vous me montrer où la Mishna recommanderaît-elle le Win-Lose?
Le “ou alors, personne ne gagne” me paraît d’une logique elémentaire. Montrez-moi des Séfarades qui acceptent que l’on tire avantage d’eux, à leurs dépens. Peut-être les Ashkénazes qui, eux, ont fini par valoriser le Collectivisme en Europe de l’Est et Israël?
Je ne vois pas où il y auraît une généralisation aveugle dans ce principe, et encore moins une influence musulmane. Quand le Musulman coupe la main droite au voleur, il raisonne bien plus que valeur pour valeur, bien plus qu’un oeil pour un oeil, et donc parfaitement irrationnellement! Avez-vous vu les Musulmans pratiquer le commerce Win-Win comme les Séfarades, et quelle Morale ont-ils? Où avez-vous vu de la Rationalité chez les Musulmans?
Pour les traîtres à la Nation Juive, je vous rappelle qu’il est écrit dans la Thora “vie pour vie”. Cela peut me faire mal, mais, je vous le répète, la Justice ferme les yeux à toute forme d’émotionalisme.
Vous semblez ne pas voir que la Justice est une vertu à pratiquer pour atteindre un but. S’il n’y a pas de Justice, les gens perdent la foi et il n’y a plus de Société Civile. C’est une vertu que Dieu nous impose. Le Peuple Juif l’a compris, je pense bien avant tout le Monde. N’est ce pas un trait qui nous différencie des autres? Il y a 11 traîtés Talmudiques dans l’ordre Nézikim (dommages), en Talmud Bavli comme en Yéroushalmi. Dans quel autre peuple trouvez-vous l’équivalent?
Enfin le Judaïsme précise des principes absolus, tels la Vie comme valeur suprême et comme standard d’évaluation du Bien et du Mal, mais il précise aussi un oeil pour un oeil et vie pour vie comme principes absolus que je vous ai déjà démontrés.
Enfin je constate que vous ne définissez toujours pas ce que vous entendez par “Justice”.
Chavoua tov.
Asher CohenRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
29/09/2012 - 22:08
“Dieu ne donne sa Loi qu’à des êtres doués de Raison (et non aux irrationnels)”
Si vous vous basez entièrement là-dessus, ca me pose deux difficultés logiques.
Premièrement, la confusion entre les mots : raison et rationnel sont bien de la même famille, mais ne sont pas du tout identique.
Deuxièmement, si Dieu donne sa loi, il est implicite que cette loi n’est pas forcément rationnel. Plutôt l’inverse : si elle était entièrement rationnelle, on aurait donc pu y parvenir par nous même.
“transmis une tradition parfaitement Juive et non contaminée par la corruption ni européenne, ni islamique.”
Ca n’existe pas.
Déjà dans les deux talmud, on retrouve des “contaminations” pré-arabiques et grecoromaines.
Ensuite, malgré cette tradition, vous vous basez sur vos propres compréhensions sur des choses entendues, non pas étudiées ni apprises. Je ne vais pas vous faire mon CV, mais sachez que je n’invente absolument rien et que tout ce que j’écris provient directement de ce que l’on m’a enseigné.
“Voulez-vous me montrer où la Mishna recommanderaît-elle le Win-Lose?”
C’est toujours du win-win. Autrement, c’est du manque de preuves ou problèmes avec les témoins.
Tout le but des punitions dans le droit Hébraïque n’est pas seulement de punir le fauteur, mais surtout de l’éduquer positivement.
“Le “ou alors, personne ne gagne” me paraît d’une logique elémentaire. Montrez-moi des Séfarades qui acceptent que l’on tire avantage d’eux, à leurs dépens.”
D’abord, je viens de me rendre compte que vous avez créer une nouvelle confusion : votre précédente citation du “wini-win” se rapporte au buisness. Ce qui est un sujet complètement différent.
Parce que ne se pose ni la question de la perte subit par un parti, ni l’amélioration de l’autre, et tout ne se résume qu’à du profit pur et simple.
Aucun rapport.
Dans le cadre de la justice, cela se rapporte à une conclusion positive pour tous les partis : l’un ressort avec des indemnisations couvrant toute sa perte, l’autre est puni et recoit une éducation positive aussi.
Comparez maintenant avec ce que vous appeler “personne ne gagne” : le blessé est toujours blessé, le condamné ne fiat que subir sans que cela n’améliore la situation.
En quoi cela est-il quelque chose de bien ?
C’est carrément l’opposé du Tikun Olam : ce n’est pas une amélioration du monde, mais une sanctification de sa défectuosité…
“Pour les traîtres à la Nation Juive, je vous rappelle qu’il est écrit dans la Thora “vie pour vie”. Cela peut me faire mal, mais, je vous le répète, la Justice ferme les yeux à toute forme d’émotionalisme.”
Et comme je vous l’ai déjà signalé, dans un des textes de gemara les plus lus (presque tous les jours !!!), à la fin de la prière du matin, on rappelle que si une fois un tribunal condamnait quelqu’un à mort, ce tribunal acquiérait le statut de “tribunal sanguinaire” pour une durée de 70 ans, durée durant lequel il ne jugera aucune affaire du genre. Et Rabbi Akiva (vous connaissez j’espère) d’ajouter : “si j’avais été dans ce tribunal, il n’aurait pas été condamné”.
La peine de mort existe théoriquement, mais dans la “pratique”, elle n’a quasimment jamais été appliquée, et dans les textes de lois c’est quasi impossible de réunir toutes les conditions pour condamner quelqu’un à mort.
(pour plus d’informations, je vous propose d’aller étudier la gemara sanhedrin, il doit déjà exister des traducitons commentées en francais).
Je vous le conseille réellement, car là-bas il ne s’agit vraiment pas d’émotionnalisme mais de discussions entièrement basées sur la raison.
“Vous semblez ne pas voir que la Justice est une vertu à pratiquer pour atteindre un but. ”
Et pour autant c’est ce que je n’ai cesse de répéter : la justice dans le judaisme sert avant tout à améliorer le monde.
Ce qui me ramène à la définition du concept de justice :
Il s’agit de l’application des lois, et de l’ensemble des dispositions à appliquer en cas d’infractions, qui dans le cas idéal apporte un équilibre entre la faute commise et la punition.
Et ce que j’appelle “justice aveugle”, c’est une application aveugle de la justice : des peines qui bien que correspondent à la faute, n’ont pas d’intérêt supplémentaire, et peut même avoir un impact global négatif.
La justice hébraïque, elle, préconise des peines qui elles aussi correspondent à la faute, mais sans pour autant “punir juste pour punir”.
Je vous conseillerai ici d’étudier les premiers chapitres de Bava Kama, le traîté qui s’occupe justemnent de tout ce qui est dommages et violences.
“Enfin le Judaïsme précise des principes absolus, tels la Vie comme valeur suprême et comme standard d’évaluation du Bien et du Mal, mais il précise aussi un oeil pour un oeil et vie pour vie comme principes absolus que je vous ai déjà démontrés.”
Et le judaisme établit aussi des priorités entre les valeurs, la vie étant au-dessus de quasiment tout.
Et comme je vous l’ai rapporté une dizaine de fois, “oeil pour oeil, dent pour dent”, dans la tradition juive, ce n’est absolument pas littéral.
Pour tenter avec un style différent, je vous cite un extrait de wikipédia, qui doit correspondre plus avec votre langage :
“Cette règle indique la nécessité d’une équivalence compensatrice dans le châtiment. Le Talmud dans l’ordre Nézikin, traité Baba Kama, fait valoir l’idée que les versets Exode 21, 23-25 ; Lévitique, 24,17-22 et Deutéronome, 19,21 précités ne sauraient être pris à la lettre étant donné qu’il est impossible de déterminer si, par exemple, les conséquences de la perte d’un œil par une personne équivaudront aux conséquences de la perte d’un œil pour une autre.
Le principe général retenu par la Loi Juive pour tout dommage physique reçu est le paiement de dédommagements pour :
Nezek, la valeur de l’incapacité physique permanente mesurée en termes de manque à gagner professionnel ;
Shevet, la perte de revenu pendant la récupération de la blessure subie ;
Tzaar, le prix de la douleur ;
Ripouy, le coût des frais médicaux ;
Boshet, la honte infligée.
La valeur exacte de ces dédommagements doit être jugée au cas par cas par un tribunal rabbinique.”
AmihaiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
01/10/2012 - 20:04
Merci pour votre commentaire.
Une Loi de la Nature est necéssairement objective et ne peut être validée et interprêtée que par la Raison. Une Loi subjective vient d’une conscience humaine et n’est pas forcément rationnelle. L’homme n’a jamais inventé les Lois de la Nature comme la Gravitation, le fonctionnement du Soleil ou du corps humain. Il les découvre. Ceux qui prétendent inventer les Lois, comme le font les Chrétiens en Europe, se prennent pour Dieu! Notre soumission à la Thora nous caractérise en tant que Juifs.
S’agissant des “contaminations étrangères”, la République Hébraïque de l’ Antiquité est gouvernée par des Lois venant de Dieu et non des Hommes. Je ne vois pas comment les Républiques Grecques et Romaines pourraient, dans une pensée polythéïste, être gouvernées par des Lois ne venant que d’un seul Dieu? Je ne suis pas expert sur Philon d’ Alexandrie, ni Aristobule. Dans le Talmud Yéroushalmi, de nombreux termes grecs sont utilisés pour désigner de nouveaux concepts. Mais, si ces concepts ont été acceptés par les Juifs, c’est qu’ils étaient parfaitement objectifs. Et rien ne prouve que ces concepts n’ont pas été découverts par des Juifs vivants dans l’Empire d’ Alexandre. Pour les auteurs Latins, (Cicéron, Tacite, etc…), ils sont, comme toute la bourgeoisie Romaine, haineux de ces Juifs, dont ils jalousent les privilèges, et qui les méprisent. Je ne crois pas qu’il ait pu y avoir de concepts Romains acceptés par les Juifs dont la République est bien antérieure. Par contre je pense que les concepts philosophiques et républicains Juifs ont “contaminé” les Grecs et les Romains. J’ai certes étudié, mais, dans la tradition de nos ancêtres, je rejette tout conformisme et pense de manière indépendante.
Le sujet du Business n’est pas différent de la Justice. Chaque acte de Justice est, dans un sens, un acte de commerce. Ceci est inhérent au fait que la Justice est une forme de Rationalité, une réponse à quelque chose dans la Réalité et non un caprice. Les récompenses et punitions ne sont pas des cadeaux, ni des sanctions non méritées: ce sont des paiements (certains parlent même de “tarif”). La Justice, Juive, un oeil pour un oeil, est une relation valeur pour valeur. L’homme de Justice donne en retour de ce qu’il reçoit et s’attend à recevoir en retour de ce qu’il donne. On ne peut pas, à la fois, être citoyen Israëlien et trahir son Peuple. Les combattants Juifs qui meurent suite au comportement des traîtres ne sont pas des animaux de sacrifice. Les traîtres doivent “payer” pour les combattants qu’ils ont fait mourir. Il faut éviter, à tout prix, le Win-Lose parce qu’il n’y a aucun moyen de fuir la Justice. Rien ne peut être gratuit dans l’Univers, et si le coupable ne paie pas, alors l’innocent paie.
Pour votre conclusion positive de l’acte de Justice, cela me paraît irréaliste et d’inspiration Chrétienne. Le traître responsable de la mort de combattants, gagne la vie et une éducation positive. Et qu’ont alors gagné les combattants morts? Vous croyez améliorer le Monde en “éduquant le traître”? Je ne connais pas le texte de Guémara traitant du Beth Din sanguinaire, ni la phrase citée de Rabbi Akiva.
Je maintien qu’on améliore le Monde en pratiquant la vertu de Justice un oeil pour un oeil et en donnant à chacun ce qu’il mérite. Cette Justice est purement rationnelle et jusqu’à preuve du contraire, seule la Raison permet de créer des valeurs humaines. On ne punit pas pour punir. On applique le concept de mérite en tant que principe moral absolu. Si vous ne donnez pas au traître ce qu’il mérite, non seulement vous sacrifiez les victimes mais aussi vous restez dans l’illusion.
En matière de Justice:
-les Chrétiens pratiquent le Win-Lose avec leur pardon Chrétien non mérité. Le résultat “positif” ainsi obtenu est que les gens courrent peu de risques à faire le Mal.
-les Musulmans pratiquent aussi le Win-Lose en donnant plus qu’un oeil pour un oeil avec la Charria. Comme résultat “positif” les gens pratiquent la Barbarie.
-les Juifs, justement, essaient, à tout prix, d’éviter le Win-Lose avec la rationalité d’un oeil pour un oeil, et reconnaissent le mérite comme étant un principe moral absolu. C’est ce concept “valeur pour valeur” qui doit guider la décision de Justice. L’Histoire a montré que la Rationalité et la Morale ont toujours fait la force du Peuple Juif.
Asher CohenRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
01/10/2012 - 20:59
“J’ai certes étudié, mais, dans la tradition de nos ancêtres, je rejette tout conformisme et pense de manière indépendante.”
En attendant, je peux vous donner quelques exemples sympas, parfaitement reconnu par ceux ayant étudié les choses en profondeurs :
-la manière d’aborder les “esprits malfaisants”, certaines créatures mythiques et autres supersititions, qui sont même carrément présent dans le talmud bavli, sont dûes à l’influence babylonienne.
-les tefilin étaient un objet de la noblesse égyptienne. On a récupéré le principe (en l’améliorant largement afin de le rendre valable)
-les noms des mois du calendrier hébraïques sont babyloniens. D’après les études kabalistes, c’est parce qu’il s’agissait de récupérer des “étincelles divines” qui s’exprimaient à travers ces noms.
-toute la conception des parashanim du gan eden et de l’enfer est entièrement influencée par la vision chrétienne de la chose.
Et encore de très nombreux exemples. Parfois c’est positif, parfois négatif. Mais dire qu’on n’a pas été influencée, et que rien n’a filtrer dans le judaïsme, c’est un comble.
En passant, une dernière pour la route, vous savez pourquoi selon nos sages la Torah parle d’esclavage ?
Non pas parce que c’est quelque chose de positif qui doit être pratiqué (je sais que certaines sectes ultra-orthodoxes diffèrent sur ce point de vue, mais ej crois que vous seriez d’accord avec moi plutôt), mais plutôt afin de fournir des clés pour s’adapter à la réalité et l’améliorer.
On peut citer exactement la même chose pour la polygamie aussi.
“Le sujet du Business n’est pas différent de la Justice. Chaque acte de Justice est, dans un sens, un acte de commerce. ”
C’est faux. Un acte de commerce implique un échange de quelque chose de quantifiable, un contrat en commun accord entre deux ou plusieurs partis.
La justice quant à elle sert à rééqulibrer le monde, à indemniser quelqu’un à qui quelque chose a été retiré contre sa volonté, et à punir et rééduquer quelqu’un qui a fait quelque chose d’immoral.
Alors que dans le commerce il n’y a qu’un axe, celui du profit et de l’échange, dans la justice il y a aussi un axe moral, un axe de réparation, un autre de punition, et enfin un d’ordre dans la société.
De plus, la tradition juive fait une très grosse différence même à l’intérieur de la justice, entre les dinei mamonot (droit de tout ce qui a trait à l’argent), et dinei nefashot (tout ce qui a trait à l’intégrité humaine, et partiellement à la société), et encore tout ce qui a trait au droit concernant la société dans son ensemble.
Chacun a des règles bien différentes et des fonctionnement bien précis (3 juges pour le premier type d’affaire, 23 minimum pour le second et un sanhedrin complet pour le troisième, 71 sages).
Plus précisément, lorsqu’il s’agit de dinei mamonot, il y a deux tentatives dans les discussions :
-h’ayav, qui consiste à voir en quoi il est coupable
-zeh’out, qui consiste à tenter de prouver l’înnocence.
Alors que pour les dinei nefashot, la mishna enseigne que le tribunal ne doit se concentrer que sur le zeh’out.
“Pour votre conclusion positive de l’acte de Justice, cela me paraît irréaliste et d’inspiration Chrétienne”
Sauf que ce n’est pas la mienne, mais celle du Talmud, de la Mishna, du Tanah’, qui précède largement les premières bribes du christinianisme.
“Je ne connais pas le texte de Guémara traitant du Beth Din sanguinaire, ni la phrase citée de Rabbi Akiva.”
Ouvrez un siddour, regardez tout à la fin de la tefilah de charah’arit d’un jour normal, et vous aurez le principal texte tout droit tiré du traîté de Sanhédrin, le traîté justement consacré à tout ce qui a trait aux tribunaux et comment doivent être jugé les différents styles de crimes.
“Je maintien qu’on améliore le Monde en pratiquant la vertu de Justice un oeil pour un oeil et en donnant à chacun ce qu’il mérite. Cette Justice est purement rationnelle et jusqu’à preuve du contraire, seule la Raison permet de créer des valeurs humaines. On ne punit pas pour punir. On applique le concept de mérite en tant que principe moral absolu.”
Vous avez le droit de penser ce que vous voulez.
Mais maintenant, ne venez pas le dire au nom de la tradition juive : vous n’êtes pas d’accord avec elle comme je vous le démontre répétivement, ne vous basant que sur un pan de la morale, basée sur une philosophie occidentale sans pour autant être rattaché aux principaux textes juifs qui traîtent du sujet.
De plus, je me dois de vous signaler que la Raison humaine n’est largement pas aussi universelle et absolue. La Raison et le concept de justice à l’antiquité étaient aussi considéré comme absolue, pourtant ca n’avait rien à voir avec le droit moderne.
A l’époque il était parfaitement normal de condamner les pauvres et de pardonner aux nobles : ils n’avaient pas le même sang après tout.
Les valeurs humaines évoluent avec le temps.
Pour finir, je vous rappellerai que le plus grand but des juifs dans le monde, c’est la sanctification du nom Divin, ou en d’autres termes le tikoun olam, la réparation du monde.
Et cela outrepasse absolument tout.
AmihaiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
01/10/2012 - 21:23
je ne répondrais qu’en présence de Marock et de Chemassour !! :lol:
YéhoudiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
03/10/2012 - 19:19
Amihai,
Merci pouir votre réponse, mais je ne vois pas où vous voulez en venir? Le problème posé est que la cohésion et l’unité d’un Peuple dépendent de sa pratique de la vertu de Justice. C’est une question aux implications politiques énormes. La force du Peuple Juif réside, selon moi, dans ses valeurs éternelles et sa Justice rationnelle, un oeil pour un oeil, depuis des millénaires. Il est certain que les sages Talmudistes ont validé, interprêté et défini les conditions d’application de ce principe dans la Réalité, mais je maintiens que, si l’on pratique une Justice Win-Lose, l’on crée de l’Injustice et affaiblit l’unité du Peuple Juif. Si vous permettez aux coupables de gagner une valeur en faisant le Mal, vous valorisez le vice et la destruction du Peuple Juif. Seraît-ce la cause de la baisse de Moralité en Israël?
Sur la question des contaminations, vous employez vous-mêmes le mot “filtrer”. Où aurais-je écrit que rien n’auraît filtré dans le Judaïsme? Prenez les Tefilin, les Juifs les ont appliqués, mais selon le principe fondamental d’égalité, à tous les mâles, nobles ou pauvres.
Je connais le Gan Eden, mais n’ai jamais entendu parler d’un concept d’ enfer dans la tradition Juive. Je ne connais même pas le mot d’ Hébreu Biblique ou d’Araméen qui le désignerait?
Pour l’esclavage, il y a dans la Thora l’obligation de salaire ” du mercenaire pauvre et necéssiteux”, avec les sanctions développées dans le traîté Baba Bathra. Ici encore, c’est un acte de Justice ” valeur pour valeur”, Travail contre Salaire. Quelle autre Nation, dans l’Antiquité, a ce Droit du Travail?
Pour la question du Commerce, je pense que vous êtes Ashkénaze et même collectiviste à Gauche toute? Je vois que vous ignorez beaucoup du Business, en n’y voyant que du profit. Si l’ Humanité avait vécu selon le système économique de Jésus Christo, tout le Monde auraît crevé de faim, 20 ans après! Les Séfarades ont toujours considéré le Business comme parfaitement moral. Comme le Commerce, la Justice implique aussi l’échange d’une valeur quantifiable. Le Commerce ne joue jamais Win-Lose. Je crois que s’il y a un écrit où le Droit des Affaires est développé, c’est bien dans le Talmud. Encore une fois, je constate votre regard Chrétien sur l’argent; vous vous contredisez même, en demandant une indemnisation pécunière pour un oeil!
Ensuite, discuter la différence entre procédure pénale et civile, ou la détermination de la culpabilité n’est pas relevant dans ce débat.
Pour la question de conclusion positive de l’acte de Justice, vous ne répondez pas à la question que je vous ai posée: que gagnent, dans votre optique, les patriotes morts au combat par la faute de traîtres? Sont-ils partis ” Kapara”?
Pour la fin de la Tefila de Charah’ arit d’un jour normal, vous restez bien flou. Voulez-vous expliciter les circonstances et les raisons pour lesquelles vous considérez le Beth Din sanguinaire et la position de Rabbi Akiba?
Je vous remercie, par ailleurs, de me reconnaître le droit de penser ce que je veux penser. Et je pense que le principe “1 oeil pour 1 oeil” n’a pas changé avec le temps. Je le pense, en tant que vérité de la Thora (Thorath Emeth natan lanou), et en accord avec la Tradition Juive. Les Juifs d’ Algérie, comme moi, ont été gérés par la Thora et le Talmud, jusqu’en 1830, voire 1870. Pour le “Droit moderne”, je ne sais pas si vous parlez du Droit Israëlien, ou des Droits Européens totalement irrationnels?
Par ailleurs, vous êtes dans l’erreur sur la question des pauvres et des nobles. Dans Qoheleth ( l’Ecclésiaste) il est écrit quelque chose comme: ” tu ne pardonneras pas au pauvre, ni ne favoriseras le puissant”, impliquant l’égalité absolue devant la Justice Juive. Chez les Juifs, à la différence de l’Europe, la Loi est la même pour tous.
Enfin, pour le Tikoun Olam, je maintiens qu’en pratiquant la vertu de Justice sur le traître, j’améliore indiscutablement le Monde.
Asher CohenRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
03/10/2012 - 20:56
“Le problème posé est que la cohésion et l’unité d’un Peuple dépendent de sa pratique de la vertu de Justice”
Justement, ce que je tente de vous expliquer, c’est que vous posez-là votre propre axiome, lequel moi ainsi que la compréhension générale de la tradition juive refusons.
D’où tous mes exemples et explications démontrant que la justice absolue, celle que j’ai surnommé la “justice aveugle”, pose plusieurs problèmes.
En particulier la remarque de Rabbi Akiva expliquant clairement que jamais un juif ne serait condamné à mort tant qu’il sera membre du tribunal.
Libre à vous de réfuter cette idée, mais n’attribuez pas votre propre pensée au nom du peuple juif et d’un de ses plus grands penseurs.
Revenons aux contaminations : mes exemples prouvent que parfois heureusement, parfois malheuruesement certaines choses ont été adoptées. Et comme le mot “malheureusement” signifie, cela implique que ce n’est pas quelque chose “d’objectivement bien” tel que vous le suggéreriez. En règle général, ces apports à notre culture ne sont pas réfléchis et décidé objectivement mais sont faites inconsciamment.
Le concept de l’enfer dans le judaïsme ? Il s’agit du guehenom, dont l’image a été transféré au fil du temps pour finir par ressembler à un trou plein de feu partout.
A propos de l’esclavage : l’esclave, sauf erreur, n’a pas de salaire. En plus, même dans la tradition juive, l’esclave n’a pas les mêmes droits qu’un homme libre. Il y a bien entendu un apport positif, mais il s’agit de quelque chose de bediavad, après-coup, et certainement pas quelque chose de souhaitable, l’esclavage étant à proscrire.
“Pour la fin de la Tefila de Charah’ arit d’un jour normal, vous restez bien flou. Voulez-vous expliciter les circonstances et les raisons pour lesquelles vous considérez le Beth Din sanguinaire et la position de Rabbi Akiba?”
Le texte de la guemara est assez simple pour la compréhension général.
Il vient enseigner que même si la condamnation à mort est techniquement possible et est même à priori prescrit dans certains cas extrême, elle est à éviter à tout prix.
La réponse de Rabbi Akiva appuie encore plus sur le clou. Même si c’est théoriquement possible, dans les faits ce serait impossible à appliquer.
Pour imager, la loi israélienne est impressionnament proche du texte talmudique sur le sujet : bien que la peine de mort est possible, elle n’a absolument jamais été appliquée, à l’exception d’Eichman.
Mais lui, tout comme les terroristes d’ailleurs, d’après la tradition juive, ne relève déjà plus d’une justice équitable mais sont plutôt des ennemis dans une guerre, ce qui change tout.
“Pour la question du Commerce, je pense que vous êtes Ashkénaze et même collectiviste à Gauche toute?”
Partiellement raté dans les deux cas : moitié ashkenaze moitié sefarade; et surtout de droite, tout en désirant garder un certain support afin de garder un minimum de justice sociale.
Enfin, je le répète : vous déclarez que le commerce est parfaitement semblable à la justice.
La halah’ah et moi ne sommes encore une fois pas d’accord avec vous.
“Encore une fois, je constate votre regard Chrétien sur l’argent”
Ah bon ?
Parce que pour moi l’économie est une question de faire des bénéfices, qui ne sont d’ailleurs pas forcément pécuniers ?
Alors que les chrétiens ne voient ca que comme une faute de l’homme, une chose matérielle qui nous détourne du but du monde, je pense au contraire qu’il s’agit d’une force qui peut largement être positive, qui permet et est nécessaire afin de faire avancer le monde. C’est une source de progrès, et ca m’étonnerait que là-dessus vous me contredisiez.
“vous vous contredisez même, en demandant une indemnisation pécunière pour un oeil!”
D’abord, ce n’est pas moi mais bien la guemara qui la demande cette indemnisation.
Ensuite, le transfert de l’indemnisation n’est en rien comparable avec le buisness. Et vous, qui pronez l’économie de droite, devrait justement être celui qui voit mieux ca, car c’est l’apanage de la gauche de décider que la justice doit gérer de A à Z l’économie (c’est ce qui découle de la “justice sociale”).
Dans le cadre de la justice, il s’agit d’imposer une situation à deux partis qui ne sont pas là pour le plaisir mais pour régler un différend.
Dans le cadre du buisness, les deux partis se mettent d’accord ensemble.
“Ensuite, discuter la différence entre procédure pénale et civile, ou la détermination de la culpabilité n’est pas relevant dans ce débat.”
Si vous voulez parler de la tradition juive, c’est entièrement relavant. Car comme déjà expliquée, la base même de fonctionnement du tribunal est entièrement différent s’il s’agit de dinei nefashot ou de dinei mamonot, chose qui n’a aucun parrallèle dans aucun autre système de justice.
“Pour la question de conclusion positive de l’acte de Justice, vous ne répondez pas à la question que je vous ai posée: que gagnent, dans votre optique, les patriotes morts au combat par la faute de traîtres?”
j’ai déjà donné ma réponse, mais je sais pourquoi vous ne l’avez pas remarquer. Vous voyez les choses à un niveau individualiste, comme des entités séparés.
Les sages de la guemara eux, et surtout quand il s’agit de juifs, prennnet au contraire le fait que nous sommes tous liés que nous le voulions ou non. Ces actes ont des conséquences non pas à un niveau personnel de quelques personnes mais bien d’une collectivité.
Et donc, pour être plus précis et explicite, les traîtres ont fait beaucoup plus de victimes que les “patriotent mort au combat”. En résumé, leur vraie victime, c’est la nation entière.
Sauf que, ils font eux aussi parti de cette nation, et donc sont aussi leurs propres victimes.
Maintenant, les mettre à mort automatiquement ou les expulser, cela correspond à créer une nouvelle blessure supplémentaire dans le peuple (encore des juifs en moins, et d’après la tradition juive, chacun à son importance, en perdre un c’est donc perdre tout un monde, même si c’est un traître, car il reste juif !).
Je me suis souvenu d’un exemple tiré tout droit de la Torah, pour que vous compreniez bien que la position que je soutiens soit celle du judaïsme : dans bamidbar, juste après le passage de bilaam, alors qu’il y a une nouvelle trahison : la débauche avec des femmes midianites. Pinhas, le petit-fils d’Aaron voit passer devant lui un hébreu (Zimri) avec sa compagne midianite. Il se lève et de sa lance les tuent les deux.
A priori, ca va dans votre sens : les traîtres doivent être mis à mort (ou “excommunier” ce qui revient au même du point de vue du peuple).
Mais les commentateurs et la guemara s’empressent de prouver que ce n’est absolument pas le cas, qu’il s’agit d’un cas exceptionnel :
Pinhas est tout d’abord surnommé “le zélé”, ce qui à priori n’est pas forcément flatteur.
Ensuite, nos sages de préciser que s’il a pu avoir le droit de faire ce qu’il a fait, c’est uniquement et exclusivement parce que c’était au nom du peuple d’Israel et de la sanctification du nom divin. Précisant encore qu’il n’avait pas la moindre haîne, ce qui aurait fait de son acte une faute.
Enfin, les commentateurs expliquent encore que ce n’est absolumnet pas le comportement normal, la procédure à appliquer, mais uniquement parce que Pinhas n’était pas un simple homme et que c’était “dans le feu de l’action”.
D’où ma conclusion initiale : interdiction d’haïr, interdiction de rejetter complètement, que ce soit par condamnation à mort ou expulsion.
“Je le pense, en tant que vérité de la Thora (Thorath Emeth natan lanou), et en accord avec la Tradition Juive. Les Juifs d’ Algérie, comme moi, ont été gérés par la Thora et le Talmud, jusqu’en 1830, voire 1870.”
Je n’ai pas le mot à dire là-dessus.
Par contre, j’aimerais que vous comprenniez que votre conception de “oeil pour oeil” n’a qu’un très lointain rapport avec la tradition juive qui plus est plus qu’explicite sur le sujet dans le talmud (bava kama et sanhédrin surtout) que vous n’avez de surcroit étudié.
Comme me l’a appris un de mes maîtres : “si vous voulez savoir ce que le judaïsme a à dire sur le sujet, étudiez-le”.
Comprenez-moi donc si vos racines et votre généalogie ne sont pas pour moi une preuve que votre discours est fidèle au judaïsme (une inspiration par contre ? snas le moindre doute).
“Par ailleurs, vous êtes dans l’erreur sur la question des pauvres et des nobles. Dans Qoheleth ( l’Ecclésiaste) il est écrit quelque chose comme: ” tu ne pardonneras pas au pauvre, ni ne favoriseras le puissant”, impliquant l’égalité absolue devant la Justice Juive. Chez les Juifs, à la différence de l’Europe, la Loi est la même pour tous.”
Vous m’avez vraiment mal compris.
Je vous signalait juste que le principe de justice n’est pas absolu mais relatif.
Il dépend entièrement des normes de la société qu’il régit.
Dans une société où on accorde une valeur supérieur aux nobles et une valeur minimal aux pauvres, la Justice se doit de faire la différence entre un noble et un pauvre.
Chez nous, selon nos normes, qu’il s’agisse d’un riche ou d’un pauvre, les deux ont exactement la même valeur : une valeur infinie.
Et donc, si vous vous souvenez de vos cours de math (l’infini n’est pas égal à l’infini !), on en revient encore une fois à la position présentée par Rabbi Akiva : si une personne, c’est tout un monde, est-ce que la mise à mort d’un monde entier ayant causé la mort du premier est suffisant pour équilibrer, pour “rendre justice” ? Et surtout, est-ce que la nation d’Israel, qui a déjà perdu un monde entier, doit maintenant en perdre encore un autre ??!?
AmihaiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
04/10/2012 - 20:36
Amihai,
Merci pour votre réponse. Je crois comprendre ce qui nous oppose.
Le problème posé est que:
-vous soutenez que, pour maintenir l’unité du peuple Juif, la Justice ne dois pas être “brutale”, quitte à accepter le Win-Lose.
-je soutien, au contraire, que, justement pour maintenir l’unité du peuple Juif, il faut à tout prix éviter le Win-Lose en Justice, d’abord parce qu’on crée de l’Injustice et ainsi affaibli l’unité du Peuple, ensuite parce qu’on valorise le vice et la trahison de son peuple, devenant ainsi un allié du Mal.
Ce qui nous oppose est la hiérarchie des valeurs:
-vous partez du collectif, le Peuple, en premier, puis examinez l’individu.
-je considère que la valeur d’un Peuple dépend de la valeur de ses individus; aussi je juge d’abord objectivement l’individu avant de considérer le peuple.
Tout en vous prétendant “de Droite”, vous restez parfaitement collectiviste. Moi je reste individualiste, rationaliste certes, mais aussi Nationaliste.
Il y a de nombreuses condamnations à mort décrites dans le Talmud. Je vous ai demandé pourquoi Rabbi Akiba juge cela impossible à appliquer: vous ne le précisez pas. Je pense de manière indépendante et rejette tout conformisme. Quand je considère la pensée d’un sage, quel qu’il soit, j’essaie d’en comprendre les raisons et d’en vérifier l’objectivité.
Je doute que la Guehenne corresponde au concept d’enfer des Chrétiens, mais c’est peu important.
Il y a dans le Talmud, l’esclave et l’homme libre. A ma connaissance, la Thora interdit l’esclavage. Dans quels cas les Juifs ont-ils manqué à l’obligation de salaire? Ce seraît contraire au principe ” valeur pour valeur”, irrationnel et contraire à toute Moralité Juive!
En quoi la Halah’ah ne seraît-elle pas d’accord avec moi sur le Commerce? L’argent est un outil d’échange et, oui, une source de progrès, mais il ne faut pas s’en laisser dominer.
La Gauche ne veut pas faire gérer l’ économie par la Justice, mais par l’ Etat. Et quand il y a corruption, comme en Israël actuellement, cela ne se fait pas avec Justice valeur pour valeur.
Ensuite la Justice force le coupable à répondre aux intérêts de la victime, valeur pour valeur, comme dans un acte de Commerce.
Je vous répète que je considère l’individu en premier, avant la Nation.
Pour l’Hébreu et sa compagne Midionite: que dites-vous de l’exclusion de Baruch Spinoza de la Communauté, par le Grand Rabbin d’Amsterdam, Menasseé Ben Israël ? Il contredit votre conclusion. Lisez Cromwell de Victor Hugo et répondez-lui!
Pour la question pauvres et noblles, il y a 2 morales chez les Juifs: l’une concernant les Juifs seuls, l’autre concernant les Goyims. Ici je ne considère que l’application de la Justice entre Juifs.
Pour conclure:
Je ne parle pas au nom du Peuple Juif, mais en tant que membre du Peuple Juif. Nous avons été gérés, en Algérie, par la Thora et le Talmud au moins jusqu’en 1870, je ne peux que me revendiquer de la Tradition Juive.Je n’ai pas besoin d’être expert en Droit Talmudique pour raisonner logiquement sur les principes fondamentaux, et, à ma connaissance, aucun sage juif n’ a inversé le principe “oeil pour oeil” jusqu’à arriver à “tendre l’autre joue”!
Je pense que vous restez extrêmement collectiviste dans vos valeurs, et Israël l’a été de 1948 à 1977. Cela semble y expliquer la baisse de Moralité et la monté de la corruption. L’ Administrateur du site ne signale-t-il pas, plus haut, que dès la guerre du Kippour, il y avait des traîtres et des lâches dans Tsahal. C’est cela votre unité du peuple Juif?
Cordial Shalom.
Asher CohenRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE
04/10/2012 - 23:15
Nous avons donc bien trouvez le point d’ancrage.
Chacun son opinion, que dire de plus sur ce point ?
“Pour l’Hébreu et sa compagne Midionite: que dites-vous de l’exclusion de Baruch Spinoza de la Communauté, par le Grand Rabbin d’Amsterdam, Menasseé Ben Israël ? Il contredit votre conclusion. Lisez Cromwell de Victor Hugo et répondez-lui!”
Est-ce que ce Rabbin a-t-il bien agi en faisant cela ?
Non, je ne pense pas.
S’agit-il du même cas que des traîtres dans l’état d’Israel ?
Absolument pas.
Dans le cas du Rabbin et de sa communauté, il n’y aucune considération du “clal israel”, du peuple au niveau national, uniquement une préoccupation de l’individu.
Et c’est justement le grand h’iddouch qui s’est imposé au retour des juifs sur le terre, notamment par le Rav Avraham Itzh’ak Hacohen Kook : le retour de l’aspect national de la Torah, aspect qui avait complètement été mis de côté durant 2’000 ans d’exil, car il n’était pas relevant durant cette période.
C’était (et c’est encore un peu) justement le point d’achoppement entre le Sionisme Religieux, et les Haredim anti-sionistes, pour qui seul l’individu compte.
L’individu seul a aussi une extrême importance, et donc toute la difficulté d’un Beit Din authentique est justement de concilier ces 2 aspects. Ne défendre que l’aspect national, c’est le christianisme ou le fascisme; ne défendre que l’aspect individuel, c’est l’islam pur.
Ensuite, selon les cas, le poid de chacun des deux poles varient, selon qu’il s’agisse de l’individu (histoire d’argents), parfois de la collectivité juive (meurtre et autre), mais d’autre fois, d’aspect national (traitrise, corruption politique).
“Il y a de nombreuses condamnations à mort décrites dans le Talmud. Je vous ai demandé pourquoi Rabbi Akiba juge cela impossible à appliquer: vous ne le précisez pas. Je pense de manière indépendante et rejette tout conformisme. Quand je considère la pensée d’un sage, quel qu’il soit, j’essaie d’en comprendre les raisons et d’en vérifier l’objectivité.”
Il me semble l’avoir expliqué dans les toutes dernière lignes de ma réponse précédente.
Et au cas où vous ne l’auriez pas compris, la phrase de Rabbi Akiva est justement dit dans le contexte où est signalé qu’un tribunal a condamné quelqu’un à mort, Rabbi Akiva considérant alors que ce tribunal était faible et manquait de sagesse dans sa recherche pour éviter de mettre à mort.
“Je doute que la Guehenne corresponde au concept d’enfer des Chrétiens, mais c’est peu important.”
Et pourtant, demandez aux trois quarts des juifs aujourd’hui ce que c’est, et vous aurez une description “infernale”.
Pour mieux voir l’évolution, il faut lire les textes antiques et progressivmenet lire des ouvrages plus récents pour voir l’évolution et surtout l’influence de la pensée chrétienne de la chose.
Vous pouvez me croire, c’est choquant à constater !!!
“Il y a dans le Talmud, l’esclave et l’homme libre. A ma connaissance, la Thora interdit l’esclavage. Dans quels cas les Juifs ont-ils manqué à l’obligation de salaire? Ce seraît contraire au principe ” valeur pour valeur”, irrationnel et contraire à toute Moralité Juive!”
Non, à l’origine, la Torah n’interdisait pas l’esclavage. Elle donnait même des cas où la mise en esclavage était indiquée.
Par contre, lorque le monde a progressé, et que l’esclavage a relativement disparu, les rabbanim ont enfin pu l’interdire.
“En quoi la Halah’ah ne seraît-elle pas d’accord avec moi sur le Commerce? L’argent est un outil d’échange et, oui, une source de progrès, mais il ne faut pas s’en laisser dominer.”
Vous devriez lire ce que j’écris.
Car votre question prouve que vous ne le faites pas.
Vous déclarez que le commerce est comparable en tout point à un acte de justice.
La Halah’ah vous contredit, comme je l’ai expliqué précédemment.
“ma connaissance, aucun sage juif n’ a inversé le principe “oeil pour oeil” jusqu’à arriver à “tendre l’autre joue”!”
Là, c’est vous qui me mettez des mots dans la bouche que je ne dirais jamais. Lorsque j’explique qu’il faut tout faire pour éviter la peine de mort ou l’exclusion définitive et totale du peuple, cela ne veut absolument pas dire l’absolution totale non plus. Même sans la condamnation à mort il y a des peines extrêmement lourdes, avec des conséquences énormes pour l’individu.
Enfin, encore une fois, comment osez vous vous auto-proclammé être dans bien dans le cadre de la tradition juive quand vous n’avez pas l’éducation pour vous permettre de le faire ?
Puis-je vous rappelez par ailleurs une seconde fois qu’il y a une grande différence dans la manière de penser lorsqu’il s’agit d’une situation galoutique ou d’une situation lié au peuple d’Israel dans son ensemble, à l’Etat d’Israel ?
Ne se pourrait-il donc pas que ce que vous tenez pour “tradition pur” n’est-il justemnet pas un reste de la situation d’Exil, dans lequel beaucoup de choses sont vues totalement différement ?
Je citerai à ce sujet un exemple connu, un passouk de la Torah :
“Tu metteras des juges et des policiers dans tes villes”.
Qu’en disent les sages d’Eretz Israel ? Qu’il faut établir des tribunaux et une force de l’ordre.
Qu’en ont appris les sages de Galout ? Qu’il faut mettre des barrières devant sa bouche et autre afin d’éviter de se trouver dans une situation où on peut fauter.
“Je pense que vous restez extrêmement collectiviste dans vos valeurs, et Israël l’a été de 1948 à 1977. Cela semble y expliquer la baisse de Moralité et la monté de la corruption. L’ Administrateur du site ne signale-t-il pas, plus haut, que dès la guerre du Kippour, il y avait des traîtres et des lâches dans Tsahal. C’est cela votre unité du peuple Juif?”
Votre impression est probablement due au fiat que je combat votre extrême individualiste.
Vu que ces valeurs vous les connaissez déjà, je n’ai rien à vous apprendre sur le sujet, uniquement sur le côté universel, collectif du judaisme que vous semblez ne pas connaitre.
Et oui, le côté ultra-collectiviste d’Israel a créé de nombreux problème, que ce soit économique social ou autre. Y compris de morale (il suffit de citer l’Altalena pour le comprendre)
Mais vous faites erreurs que c’est lui la cause du manque de morale apparent (la nouvelle génération est probablemnet la plus morale de toute l’histoire du pays, mais vous ne pouvez le savoir depuis la France).
La génération immorale est celle qui a 27-60 ans aujourd’hui.
Cette génération n’a pas vraiment vécu les premières guerres du pays, ni l’époque collectiviste.
C’est justement la génération qui a connu le passage à l’autre extrême et la suite, l’individualisme le plus total, où c’est chacun pour soit.
Et c’est justement cet individualisme extrême qui conduit quelques personnes à ignorer la sécurité d’un pays entier juste pour se faire un peu d’argent.
Cette génération a vécut la première période de société de consommation du pays, au début des années 80. C’est la même qui était prêt à tout pour ne pas avoir à se battre au Liban.
C’est la même qui a décidé d’être prêt à abandonner leur droit juste pour tenter d’avoir un peu de calme face au terrorisme, en signant les accords d’Oslo.
C’est la belle génération de Shalom Ahshav, où la petite paix personnelle est plus importnate que la santé nationale.
C’est la génération où son poste dans le gouvernement et son salaire, et surtout son image est plus important que la sécurité de l’état.
Et ce que justemnet je prescris moi, c’est un juste millieu entre ces deux extrêmes :
Ne pas oublier qu’il a un état et que nous avons TOUS une responsabilité le concernant.
Ne pas oublier non plus que nous sommes des personnes à part entière, chacun étant un monde entier.
Et cela, la toute nouvelle génération, elle, elle s’en rend compte.
Les nouveaux jeunes israéliens aiment la plage, le shopping, s’amuser.
Mais ils sont aussi beaucoup plus actifs dans tous les volontariats et beaucoup plus motivé que jamais de défendre leur pays.
Pour finir, je citerais le Rambam : “quand tu vois deux extrême, tu prendre la voie d’or, le chemin du millieu”
AmihaiRéponse incluant le commentaire précédent REPONSE SIMPLE